Şalom okuyucuları sizi ve başarılarınızı yıllardır takip ediyor, akademik çevrelerde yakınen tanınıyorsunuz, son aylarda da basında (özellikle Ermeni soykırımının inkârını cezalandıran yasanedeniyle) ‘Türkiye kökenli senatör’ olarak yer aldınız. Biz ise ocak ayında yayınlanan ‘De l’impossibilité de devenir français: nos nouvelles mythologies nationales’[1]adlı son kitabınızdan yola çıkaraksöyleşimizi Fransa, vatandaşlık, göçmenlik ve ulusal kimlik çevresinde şekillendirmek istiyoruz.

40 yıldır Fransa’da yaşayan bir göçmen olarak kaleme aldığınız kitabınız oldukça vurucu, etkileyici.Lafınızı hiç esirgemediğiniz ve kimi çevreleri rahatsız edebilecek bir kitap olarak değerlendirebilir miyiz?

Evet, tabii, zaten bu amaçla yazıldı.

‘22 yaşında Fransa’ya geldim. Çılgın aşıklar gibi tutkuyla sevdiğim Fransa’ya. Ama artık burası bir rüya ülkesi değil. Lisanı dünyada gittikçe daha az konuşuluyor. Zenginliğini, ruhunu kaybediyor, kendi içine kapanıyor.’ Kırk yıl önce böyle bir aşkla gelip bugün bunları yazmak… Geldiğiniz yıllara göre neler değişti?

Fransa çocukluğuma damgasını vurmuştu. Ailemde Fransızca çok önemliydi, evde Fransızca konuşurduk, Fransızca kitaplar okurduk, Fransız okuluna gittim. Babam hep Dreyfus’un hikayesini anlatırdı. Derdi ki ‘regards, c’est un grand pays. Il a réhabilité le capitain.’[2] Tarih okuyana kadar hep tek yönlü düşündüm oysa adam yıllarını Ile-du-Diable (Fransız Guyanasındaki Şeytan Adası)’nda geçirmiş. Babam bize Shakespeare de okurdu ama hep ‘Fransızca büyük bir dil’ derdi.

Bunlar rüyanın bir parçasıydı hep…

Orta sınıf ailelerimizde öyleydi. Evde Jours de France dergisi okunurdu. ‘Le savoir-vivre français’[3] öğretilirdi. Le Judaïsme Français (Fransız Yahudiliği) 19.yüzyıldan itibaren Alliance Israélite Universelle Okulları tarafından şekillendirildi. Orta halli aile çocukları bu ilköğretim okullarına gidip Fransızca öğrendiler. Tüm annelerin rüyası ‘iyi Fransızca öğrensinler, iyi bir eğitim alsınlar’dı çünkü ailelerimizde yabancı dile önem verilirdi. Sanki bir gün gitmek zorunda kalabileceğimiz düşünülürdü. Hatta öyle çok lisan öğrendik ki bazen kendime diyorum ‘yaşlanınca öğrendiklerimin hepsini unutabilirim ve eve temizliğe gelen hanıma Judeo-Espagnol konuşabilirim!’

Kitabınızda da ‘ana lisanınız nedir’ diye sorulduğunda ‘Fransızca düşünür, Judeo-Espanyolca ağlar, Türkçe sayar, yakınlarımla Türkçe, İbranice, levantin karışımı konuşurum’ diyorsunuz.

Evet. Fransa’ya geri dönersek burayı büyük bir ülke zannettik. Sonra gördük ki insanlar kendi aralarında konuşmuyor, düşündüğümüz gibi nazik değiller, asabiler, des bonnes manières[4] sadece aristokrasiye, belli bir eğitim almış burjuvaziye ait özellikler.. Geri kalanlar, örneğin bir mağazaya girince sırtını bile dönmeyen, yüzünüze bile bakmayan satıcılar…

‘Liberté–égalité-fraternité, droits de l’homme’un[5] vatanı hiç değil. Bu cümle sadece belediye binalarında yazılı kaldı’ diyorsunuz.

Beni bir entellektüel olarak Europe Ecologie-Les Verts[6] partisine davet ettiler. Bunun için senatör oldum, yoksa ben partiye ait biri değildim. Yıllarca diğerlerinden biraz farklı ten rengi olanların yaşadığı sorunlara karşı savaştım. Diplomalı hatta fazla diplomalı, kimi zaman ‘grandes écoles’lerden[7] mezun olup da iş bulamayan göçmen çocuklarının durumu oldukça kaygı verici.

İsmi Abdullah’sa… ya da adresleri banliyölerdeyse işveren önyargıyla yaklaşıyor…

Ve bu böyle devam ederse banliyölerde sosyal bir patlama olacak! Sadece Araplar veya zenciler değil ‘ufak beyaz’ da patlayacak. Sadece sağ diye düşünülmesin, yabancılara karşı aynı önyargıya sol da dahil. Birçokları için bugün laiklik İslamofobi demek! Eski bir sosyalist bakan ‘Aydınlık taraftarıyım, bu insanlar ise batıl inançların yanındalar’ dediğinde özellikle tarihçi olduğum için biliyorum ki 1930’larda aynı söylem Yahudiler için yapılıyordu. Belleville’de yaşayan Yahudi erkeklere peyot’larını[8] kesmeleri, herkes gibi giyinmeleri, antisemitizm açısından dikkat çekmemeleri söylenirdi. Bugün yine benzer noktadayız ve bu ülke artık benim hayallerimin devrim ülkesi değil.

‘Ben bir göçmenim. Başarılı olmuş bir göçmen. Ama yine de her zaman ‘diğeri’, ‘öteki’ kalacak bir Fransız’ diyorsunuz.

Fransa’da vatandaşlar arasında fark olmayacağını düşünüyordum ama yanıldım. ABD’ye gitmiş olsaydım çok daha kolay bir hayatım olabilirdi.Burada bir göçmenin hayatı çok zor. Her yerde engeller var. Başlarda ortaokulda öğretmenlik yaptım, tüm adaylar gibi zor sınavlardan başarıyla geçtim. O zaman ‘Sizin aksanınız çocuklarımıza kötü örnek olur mu?’dan bugün ‘Bu aksanla senatoya seçilebilir misiniz’e kadar anlamsız sorularla karşılaştım. Sosyolojik olarak bu sorular saçma, psikolojik olarak da çok incitici. Öyle günlük karşılaşmalarda nazikçe ‘Ah küçük hoş bir aksanınız var’ denilmesi başka… ABD’de farklı. Orada herkes hayatını anlatır: ‘Merhaba, nerelisin, ailen nereden geldi?’ Burada ise böyle bir soru geldiğinde, tabii iyi niyetli insanları ayırıyorum, herkes ırkçıdır demiyorum, ama görüyorsunuz, örneğin Eva Joly’nin[9] görüşlerine katılmayabilirsiniz, sorun değil, burada demokrasi var, ama aksanı var diye…

Sürekli ‘Norveçli’ denmesi, askeri resmi geçide karşı çıkması, kimi dini bayramların tatil olması önerileri hep yabancı düşmanı söylemlerle karşılandı, Fransız değerlerine sahip olmamakla suçlandı.

Sarışın, aksanı var, bizden değil.. Aksanı var diye fikirleri daha az mı değerli? Niye bizden değil? Kadın 18 yaşında Fransa’ya gelmiş, 50 yıldır tüm hayatını burada kurmuş. Dürüst fikirleri var. Yoksa 68 yaşında niye politikaya soyunsun? Bu konu aslında bir Avrupa sorunu. Avrupa yaşlı bir kıta oldu. Gençlikten, yenilikten, değişimden korkuyor. Tüm bu muhafazakarlıklar aşırı sağ partilerin yükselişini tetikliyor. Örneğin Macaristan’da, Avusturya’da… Fransa da, bugün gençlere çok şey ifade etmeyen değerler üzerine kapanıyor. Öğrencilerime nation (ulus) kelimesini yorumlayın dediğimde zorlanıyorlar. Erasmus yapmış öğrenciler bunlar, altı ay İtalya’da, üç ay Norveç’te okuyorlar, Avrupa’da doğdular, büyüdüler, internet parmaklarının ucunda, dünyanın her köşesinden arkadaşları var. Bizim partide de görüyorum, gençler antimaşist, ilerici, açık, Avrupalı, uluslararası. Ama politika söylemlerinde iki savaş arasına geri döndük, hep o dönemin terminojileri, nasyonalizm, Fransa Fransızlarındır, bu temalar yeni değil. ‘Fransa daha yüksek medeniyet, Yahudiler daha alçak ırk’ Nazizm güç kazandığında bu teori egemendi. 2012’de bir tip çıkıyor ve ‘değeri olmayan medeniyetler var’ deme cüretini gösterebiliyor. Aslında söylemek istediği ‘değerli olmayan dinler’ ama laik bir ülkede öyle bir cümle kuramayacağı için…[10]

Fransa’da ‘eski bir efsane, yeni bir takıntı’ diye nitelendirdiğiniz identité nationale (ulusal kimlik) konusunun hiç gündemden düşmemesi, hatta Sarkozy döneminde ilk kez bir bakanlığının kurulmasının[11] altında hangi nedenler yatıyor?

Sadece göçmen bakanlığı olsaydı tamam. 50 farklı yere gideceğine tüm süreci düzenleyecek bir bakanlık tamam. Ama bunun asıl nedeni uzunca bir zamandır Le Pen’in oylarından korkmaları. Herkes politikasını aşırı sağa endeksli oluşturmakta. Sosyalistler ‘Laiklik konusunu Le Pen’e bırakmayacağız, bu cumhuriyetin konusudur, bize aittir’ diyor. Fransa bu fikirler etrafında dönmekte.[12]

Bu İslam karşıtlığı mıdır?

Tabii. Bunu açık yüreklilikle itiraf etmek lazım.

Göçmen konusu bir Avrupa sorunudur dediniz. Ebeveynleri göçmen olan 13.5 milyon Fransız var ama Fransa göçmen ülkesi değildir diyorsunuz. Kitabınızda zaman zaman ABD-Fransa karşılaştırması yapıyor, Amerikalılar nasyonalist değil ama patriote (vatansever) diyorsunuz. Bir ideal model var mıdır Fransa için?

Bir ideal model olduğunu sanmıyorum. Eğer böyle bir model olsaydı hepimiz uygulayacaktık. Ama ‘Amerikalılar gibi çok kültürlü bir Fransa olmaz’ diyemeyiz. Ermeni konusunu gördük, haftalarca bize baskı yaptılar.[13] Tabii ki seçim amaçlıydı. Ben soykırımın tanınmasından yanayım, 1990’larda ilk dilekçe imzalayanlardandım ama inkâr konusunda Fransa’da değil Türkiye’de bir kanun geçmeli, yoksa Fransa’daki kebabçılar için değil bu kanun! Bu ülkede communautarisme (cemaatçilik) var, işte örneği. Val de Marne’daki Alfortville şehrinin, ki nüfusunun çoğu Ermenidir, belediye başkanı elimi sıkmıyor artık çünkü karşı oy kullandım. Solcular bu yasaya olumlu oy vermeyeceklerdi ama François Hollande ‘Ermeni oylarını kaybetmemek lazım’ dedi. Djellaba[14] giyen Araplar, türbanlı kızlar, seçim öncesi cemaatlare göz kırpma, işlerine gelmeyince kötü, işlerine gelince iyi, işte orada gerçek bir ikiyüzlülük var. 19. yüzyıl sonunda ve ardından 1930’larda Yahudilere olduğu gibi, gerçek bir takıntı. Cemaatler güçlenecek, Fransa’yı ele geçirecekler, kiliseye karşı savaş açacaklar. Evet, 1905’de kiliseye karşı savaş açıldı çünkü kilise toprağın bir kısmına sahipti. Bugün Müslümana karşı savaş açılmıştır. Eğer Holokost yaşanmamış olsaydı (iyi ki oldu demiyorum) Yahudiler de aynı durumda olacaklardı. Geçen yılki CRIF yemeğinde başkan ilginç bir konuşma yapmıştı ve ‘Müslümanlara yüklenilmemeli, sıra bir gün bize gelebilir’ demişti. Bugün hükümette kim açıkça antisemit olabilir? Hepsi titriyor ve CRIF yemeğine gidiyor. Niye? Çünkü Yahudi etkin konumlarda, özellikle medyanın üst kademelerinde ve entellektüellerde.. Maalesef bu da antisemitizmin bir parçası! Yarın Müslümanlar medyada güçlü olduklarında bu sefer ‘selamün aleyküm’ diyecekler!

Birçok şapkanız var: Tarihçi, akademisyen, entellektüel, politikacı, senatör, yazar… Hangisi sizi en çok tatmin ediyor?

Ben hep akademisyen kalacağım. Öğretmeye devam edeceğim, ondan vazgeçmem.

Peki politikada hedefiniz nedir?

Senatodaki görevime altı yıl için seçildim. Ekim ayından beri buradayım. 62 yaşındayım. Fikirlerimi savunmak adına yıllardır sürdürdüğüm mücadeleme devam edeceğim. Fransa’da yaşayan yabancılara yerel seçimlerde oy kullanma hakkını savundum.[15] Contrôle au faciès[16]’ye karşı bir yasa geçirmeye çalışacağım, kimlik kontrolünün ancak bir tutanakla yapılması gerektiğini savunuyorum. Niye bu adamı durdurduk? Eğer hırsız değilse… Bu hem Fransız hem uluslararası hukuka aykırı ırkçı bir uygulamadır. İspanya’da olduğu gibi bu yasa sebepsiz kimlik kontrollerini yüzde 50 azaltacak. Bir başka yasa 1960’lardan beri ‘gens de voyage’dan her üç ayda bir onaylanması istenen carnet de circulation’u iptal etmek olacak.[17] Ayrıca protection d’identite (kimliklerin korunması) için mücadele edeceğim. Biyometrik yapılacak yeni nüfus kağıtları büyük bir fichier’ye (dosya) bağlanacak, yani herkes fişlenecek. Özgürlük için mücadelemi sürdüreceğim. Bunun için buradayım. Mesleğim var, geçimimi sağlıyorum, tekrar seçilmeye ihtiyacım yok, o nedenle de tamamen özgürüm.

Fransa’nın bir gün kadın bir cumhurbaşkanı olabilir mi?

Oldukça kuşkuluyum. Sosyalistler bile primaires’lerde[18] kadın aday (Martine Aubry) seçemediler. Yarın olacağını düşünmüyorum. Ne kadın, ne zenci, ne de Yahudi. DSK’nin belki şansı vardı ama diyebilirim ki onu da rahat bırakmayacaklardı.

Fransız eşinizle ‘ayrı kültürler’den geldiğinizi düşünür müsünüz? Birlikteliğinizde bu bağlamda hiç sorun yaşadınız mı?

Hayır çünkü eşim doğu kültürüne hayran olan bir kişi. Beni hep desteklemiş ve cesaretlendirmiştir. Tabii ki farklılıklar olabilir ama bunlar aynı zamanda zenginleştirici öğeler. Eşinizin aynada sizin yansımanız olmasını istemezsiniz. Dünya görüşünüz farklı olabilir, geçmişiniz, yemek alışkanlıklarınız.. İsrail’de/Türkiye’de ailem/arkadaşlarımla bir restoranda birlikte olduğumuzda eşim hep şaşırır. ‘Hepiniz hesabı ödemeye atılıyorsunuz, herhalde dünyada hesap ödemek için kavga eden tek millet siz olmalısınız!’ der.

Türkiye’de doğdunuz. Büyüklerinizin size aktardığı değerler neler?

Tabii bana çok şey kattılar. Özellikle kadınlar çok güçlü kadınlardı, cesur, yürekli, oldukça da cömert. Güzel yemek yaparlardı. Çocuklarını, ailelerini severlerdi. Komşuluk ilişkileri vardı, güzel bir kültür sirkülasyonu vardı. Bayramlarda karşılıklı ziyaretler yapılırdı. Böyle bir ortamda yetiştim. O dönemde Müslüman, Ermeni, Rum kültüründen etkilenmeden büyüyen hiç bir Türk Yahudisi yoktur sanırım. Tabii ki lisanımı muhafaza ettim, küçük öyküleri, fıkraları.. Kadınlar oldukça nüktedandı. Bu özellik bende de var, hem arkadaşlarımı hem beni çok eğlendirir. Bize yaşam aşkı da aşıladılar. Genelde Türk Yahudileri karamsardır ama herşeye rağmen yaşama sevinciyle doludurlar. Aktif karamsarlar diyelim! Ben köklerimi hiç inkâr etmedim. Şeref, ahlâk, ötekine saygı, sadakat, dürüstlük değerleriyle büyütüldüm, tüm bu özellikleri halen taşıyorum. Babam ‘birinin sözüne güvenmek için illa kağıda imza atmak gerekmez’ derdi. Ama bu değerlerin kimisi batıda çok da el üstünde tutulmaz çünkü kandırılırsın. Tüm bu anıları ve büyüklerimizi onurlandırmak adına on bir yıldır Sorbonne Üniversitesi’ne bağlı Alberto Benveniste Merkezimiz var. Sefarad kültürü üzerine doktora yapan öğrencilerimiz, bastığımız kitaplar ve çok güzel bir kütüphanemiz var. Yıl içinde bir çok aktivitemiz oluyor. Büyüklerimin bana verdiklerinin anısına bu kültürün sürmesi, bu merkezin yaşatılması için çaba harcıyorum.

Yıllar önce yazılmış ve artık piyasada bulunmayan bir Sefarad Mutfağı kitabınız var. Mutfağa ilginiz devam ediyor mu?

Tabii mutfağa girerim, yemek pişiririm, denilene göre kötü bir aşçı da değilim.

Türk Sefarad mutfağından örnekler mi?

Tabii, annemden öğrendiklerimi… Fakat senatör seçildiğimden beri çok vakit bulamadığımdan fazla misafir ağarlayamıyorum ama zamanla herşey yerli yerine oturacak.